西澤ひなた（山梨大学ジュニアドクター） × 佐々木宏展（理科教諭）× 伊沢正名（糞土師）
長野県の牧草地で、牛の糞をひっくり返す中学2年生がいます。西澤ひなたさん、14歳。幼い頃から生き物が大好きで、現在は家畜の駆虫薬「イベルメクチン」と糞虫の関係を研究しています。
今回、ひなたさんの研究フィールドを訪ねたのは、糞土師・伊沢正名さんと、理科教員として子どもたちの探究活動を支える佐々木宏展さん。牛糞の中から次々と現れる虫たちに目を輝かせながら、話題は研究の面白さから、学校教育、そして子どもの好奇心におとながどう向き合うかへと広がっていきました。
西澤ひなた（にしざわ・ひなた） 2012年生まれ、長野市出身。中学2年生。幼少期から生き物が好きで、昆虫を中心にさまざまな研究に取り組む。身近な生き物を多数飼育し、生き物ファーストな生活を送っている。現在は家畜の駆虫薬イベルメクチンの分解と糞虫について研究中。2023年に信州大学ジュニアドクター、2024年から山梨大学ジュニアドクターとして活動。全国児童才能開発コンテスト（日本PTA全国協議会会長賞）、日本学生科学賞（入選3等）などを受賞。
牛糞の中に広がる、小さな世界
伊沢 いやあ、すごいね。こんなにいるんだ。これ、何十匹もいるんじゃない？
ひなた 数百匹単位でいると思います。
佐々木 でかい！ これは何？
ひなた ツノコガネ。これもツノがあるんです。ほら、死んだふりしてる。でも、みんな生きてます。
伊沢 本当だ。潜っていく。うんこに潜りたいんだね。
ひなた 牛糞をひっくり返すと、こうやって虫が出てくるんです。新しい糞の匂いがすると、また別の虫が飛んでくるんですよ。
佐々木 なるほど。こうして糞を広げることで、次の虫を呼び寄せるわけだ。
ひなた そう。食べやすくもなるし。
伊沢 いやあ、遊べるなあ。何が出てくるかわからないのが面白いよね。
一見、何の変哲もない牛糞の塊。ところが、ひっくり返してみると、その下には無数の小さな穴が開き、糞虫たちが行き交っている。新しい糞と古い糞では色も硬さも違い、住んでいる虫の種類も変わる。ひなたさんは慣れた手つきで糞を崩し、虫を見つけては名前や特徴を教えてくれる。気になる虫が現れるたびに会話が中断するので、なかなか先へ進まない。
伊沢 ひなたさんは、この場所には何回来ているの？
ひなた 今日で4回目です。最初はテレビ番組の取材に同行したときで、その後、自分の研究で来るようになりました。
2回目には、森の中とか、牛のいる柵の外とか、放牧されていない草原など、環境の異なる場所にトラップを仕掛けました。牛糞と鹿糞を使って、翌日に回収して、どんな虫が集まるかを調べたんです。
佐々木 場所によって、集まる種類は違った？
ひなた まだちゃんと集計できていないんですけど、小さめのエンマコガネが多いところ、中型のエンマコガネが多いところ、大きなマグソコガネの仲間が多いところ、という違いはなんとなくありました。
伊沢 森の中と草原でも違うだろうね。
ひなた そうですね。森の中に牛糞があったら、また別の種類が来ると思います。
佐々木 なるほどね。環境によって違うんだ。
ひなたさんが採取、撮影したツノコガネ♂（左）とシナノエンマコガネ♂（右）
伊沢 それで、今やっているのはイベルメクチンの研究なんだよね。どうしてそこに興味を持ったの？
ひなた ダイコクコガネが減っている理由の一つに、イベルメクチンがあると知ったんです。家畜に使う駆虫薬なんですけど、牛の体内で十分に分解されずに、糞と一緒に出てくる。それが糞虫に影響するらしくて。
佐々木 駆虫薬が、糞を利用する虫にも作用してしまうんだね。
ひなた 論文を読むと、イベルメクチンの影響で、糞虫がつくる育児球の数は増えても、羽化する数が減るという研究があるんです。
伊沢 そうか。卵を産んでも、おとなになるまで育たないわけだ。
ひなた それで、糞に出てきたイベルメクチンを分解できないかなと思って。使うのをやめてもらうのは、なかなか難しいと思うんですよね。
伊沢 牧場の人にとっては、牛の健康を守るための薬だからね。
ひなた そうなんです。糞虫のために薬を使わないでください、というのは難しいから、糞に出てきた後に分解するか、あるいは牛の体内で寄生虫に作用した後に分解する方法がないかなって。
佐々木 なるほど。薬を使うか使わないか、という二択じゃなくて、別の方法を考えているんだ。
ひなた イベルメクチンは分子の構造が大きくて、水にも溶けにくいので、分解されにくいんじゃないかと思っています。
伊沢 そこまで考えているんだね。すごいなあ。
ひなた 研究を進めるために、いまは山梨大学のジュニアドクター育成塾に所属しています。研究用の薬品や分析機器とかって、家庭ではなかなか扱えないので。
去年はミジンコを使って、どれくらい生き残るかで影響を調べたんですけど、今年は液体クロマトグラフィーを使わせてもらえることになって。イベルメクチンがどれくらい残っているかを、科学的に測定したいと思っています。
佐々木 すごいね。でも、その一方で、こうやって糞をひっくり返しているのが一番楽しそうだよね。
ひなた そうですね。探したり、実験したりするのが好きなんです。
ひなたさんの研究内容をまとめた資料
「好き」を追いかけて、つながった人たち
伊沢 そもそも、ひなたさんはいつから虫が好きだったの？
ひなた いつからだろう。小さい頃のことはあんまり覚えていないんですけど。
佐々木 お母さんの話では、歩き始めた1歳くらいから、ずっと外にいたがる子だったんでしょう？ 家の中に入れると泣いちゃうくらい。
ひなた そうみたいです。庭で毛虫やテントウムシを手に乗せたり、泥遊びをしたり。4歳くらいからは虫取り網を持って走り回っていたって。
伊沢 じゃあ、もうずっと生き物が好きだったんだね。
ひなた そうですね。虫だけじゃなくて、川に入って魚を捕ったり、海で磯の生き物を探したり。捕まえたものは家に持って帰って、飼いたくなるんです。イモリなんか、卵を産んでたくさん増えちゃって。
佐々木 それはお母さんも大変だ（笑）。でも、お母さんも生き物に詳しいよね。もともと好きだったの？
ひなた お母さんは、最初から詳しかったわけじゃないんです。家で生き物の動画を一緒に見たり、私が「これ何だろう？」って聞くから、図鑑やアプリで調べたりしているうちに、だんだん詳しくなったみたいです。
佐々木 それがすごいよね。子どもの好きなことに付き合って、一緒に面白がっている。僕は、これからの伴走のあり方として、とても面白いと思うんですよ。
伊沢 やっぱり、親がいてこの子がいるんだよね。いきなりぽっと出てきたわけじゃない。
佐々木 もちろん本人の力もあるけど、周りのおとなの関わりは大きいですよね。
ひなたさんの探究の伴走者であるお母さん。生き物を一緒に探し、調べ、ときには飼育を手伝いながら、娘の好奇心を見守ってきた。
佐々木 私が須坂市で仲間と一緒に科学クラブを始めたのは、コロナ禍の頃でした。地域の人や高校の先生たちと話しているうちに、社会教育って、あらかじめ内容が決まったものを教える場が多いよね、という話になって。
でも、子どもたちが自分の好きなことを探究していく場所は、あまりない。だったら、とりあえず場だけ用意して、好きなことなら何でも探究できる場所をつくろうと。月に1回、集まるようになったんです。
伊沢 そうですね。大人の役割は、何でもかんでも用意して教えるんじゃなくて、子どものための場づくりくらいが丁度いいんでしょうね。
佐々木 情報技術が好きな子もいれば、生き物が好きな子、電車が好きな子もいる。情報に詳しい子が生き物好きの子と一緒に何かをつくったり、電車好きの子と自然のフィールドに出かけたり。分野がまだ分かれていないから、いろんなことが起こるんです。
ある意味、偏屈な子たちが集まる場所ですよね（笑）。ひなたさんも、そこにやってきた。
ひなた いろんなことに詳しい人がいるのは面白いですね。
佐々木 そう。自分の好きなことを、とことん話せる人がいる。学校ではなかなか出会えないような人たちがいるんですよ。
伊沢 それが今、長野県でのいろんな活動にもつながっているんですね。
佐々木 そうですね。今、「信州自然史博物館ごっこ」という構想も進めているんです。長野県って、自然が豊かで、県外からの研究者もたくさんフィールド調査に来るんですよ。でも、その研究成果が地域に蓄積されて、子どもたちに還元されているかというと、そうでもない。
自然を研究する人や、面白い活動をしている人たちがつながって、地域に知識や経験が残っていく仕組みをつくりたいんです。博物館ごっこも、その一つですね。
取材時にはまだ構想段階だった「博物館ごっこ」が、いよいよ実現。2026年11月28日に開催されることが決まった。
伊沢 そういった県内のつながりのなかで、「信州森フェス」で研究発表をすることになったんだね。私はそこでひなたさんと出会った。
ひなた そうです。「森フェスにも出てみる？」って誘ってもらったんです。
伊沢 そこで初めてひなたさんの発表を聞いたんだけど、いやあ、本当にびっくりした。中学生のレベルじゃないんだよ。もう一人前の研究者の話なんだよね。これはすごいと思って、その場で対談したいと決めちゃった。
ひなた ありがとうございます。
伊沢 でもね、発表の後に絵本作家で細密画家の舘野鴻さんから鋭い質問をされていたでしょう。あれも面白かったね。
ひなた イベルメクチンを使っていない牧場は、どうして使っていないのか、とか。オーストラリアに糞虫を導入した話をしたら、それは外来種だけどいいのか、とか。
佐々木 あれは、なかなか厳しい質問だったよね。
ひなた ちゃんと答えられなかったので、最後に「こういう質問にも答えられるように研究していきます」って言ったんです。
伊沢 そういうやりとりができるのがいいんだよ。年齢じゃなくて、お互いに研究者として話しているんだから。
森フェスで発表するひなたさん
「気持ち悪い」より寂しいこと
佐々木 ひなたさんは、学校ではどうなの？ 一緒に研究する仲間はいる？
ひなた 同じようなことをしている人は、あんまりいないですね。虫を見せても「気持ち悪い！」って言われることが多いです。
伊沢 そうか。今の子は私たちの子ども時代とは違うんだ。
ひなた でも、生徒たちはまだいいんです。「気持ち悪い！」って言ってくれるから。
佐々木 反応してくれるんだね。
ひなた そう。先生は本当に無関心で。「ああ、そうなんだ」みたいな。
佐々木 罵られるより、無関心のほうがつらいんだ。
ひなた 同級生でも、話したときに「ああ、そうなんだ」で終わっちゃうと、ちょっと寂しい。「えー、何それ、気持ち悪い！」でも、「え、すごいね！」でも、何か反応があったらうれしいんですけど。
伊沢 それはわかるなあ。私もね、糞土師になって間もなくの頃、一番信頼していた菌学会に理解してもらえなかったのが悔しかったんだよ。
キノコが糞を分解して土を肥し、その養分で植物が育って森ができる。そんな菌類の働きのすごさを伝えられると思ったのに、逆に拒絶されてしまった。講演会まで潰されちゃったんですよ。
佐々木 一番わかってほしい人に、わかってもらえなかったんですね。
伊沢 そうなんです。菌類こそ、うんこまで宝物にしちゃうんだって言いたかったのにね。
佐々木 学校でも似たことが起きていると思うんです。今は「探究、探究」って、どこの学校でも言うでしょう。でも、実際には先生が決めた枠組みの中で、決められた探究をやっていることが多い。
子どもが「自分はこれをやりたい」と言っても、その枠に入らなければ「それは学校の外でやってください」となってしまう。
伊沢 言葉だけになっちゃってるんだよね。
佐々木 本来、探究って一人ひとりが本当に面白いと思うことを追いかけるもののはずなのに。
ひなた 私も、探究しているという感覚はあんまりないですね。
佐々木 どういう感覚なの？
ひなた 好きなことをしている感じに近いです。虫を探したり、実験したりするのが好きで。結果をまとめて考察までしたら、きっと探究なんだろうけど、まとめるのはあんまり好きじゃないんです。
佐々木 なるほどね。
ひなた 「探究をやろう」と思ってテーマを決めるんじゃなくて、「これをやりたいな」と思ってやって、まとめてみたら探究になっている、みたいな。
佐々木 それが探究の本質だと思うんだよな。
伊沢 面白いと思ったら、とことんはまっちゃうんだよね。やっている最中が一番面白い。私の場合は野糞跡掘り返し調査だった。まとめるのは大変だけどね。
佐々木 教師の立場からすると、研究の手順やまとめ方を教えることはできるんです。でも、何かを無防備に好きになって、ずっと追いかけ続ける。その心に火をつけることのほうが、圧倒的に難しい。
伊沢 現場が一番刺激的なんだよね。こうやって糞をひっくり返して、何が出てくるかわからない。それが楽しいんだ。
佐々木 そうなんです。先に研究の形式があるんじゃなくて、まず面白いという気持ちがある。その順番を間違えちゃいけないと思うんです。
好奇心に誠実であること
佐々木 最近は、探究の成果で賞を取るとか、進学に役立てるとか、そういう方向に進みがちなところもありますよね。
もちろん賞を取るのはうれしいことだし、研究をまとめて発表する経験も大事です。でも、最初から賞を取るために研究するとなると、何か本末転倒な気がするんです。
伊沢 私も記録をつくるために何かをやるのは大嫌いです。結果として記録になったならいいけど、記録のためにやるのは違う。ギネスみたいにね。あれは最悪です。
佐々木 そう。進学のために賞を取りにいくとか、先生に言われたレールに乗って成果を出すとか。そういうことが増えると、純粋に面白がる余地が狭くなってしまう。
ひなた 私も、大学で「アゲハチョウなら賞を狙えるんじゃない？」と言われたことがあるんですけど、アゲハチョウは家でも研究できるので。大学では、糞虫とイベルメクチンの研究をしたかったんです。
伊沢 なるほどね。だから山梨大学に行ったんだ。
ひなた はい。家ではできない実験をしたかったので。
佐々木 そこが面白いよね。賞が取れそうなテーマより、自分が本当に知りたいことを選んでいる。
ただ、研究を続けるにはお金も設備も必要でしょう。大学のジュニアドクターのような制度はありがたいけど、予算が終わると活動も終わってしまうことがある。成果を出さないと次の年につながらない場合もあるんです。
そうすると、本当に面白がっている子が、研究を続けるために成果を出さなきゃいけなくなる。それは、やっぱり逆なんじゃないかなと思います。
ひなた 研究費があるのはとてもありがたいです。設備も使わせてもらえてたすかっています。
佐々木 もちろん。だからこそ、そういう制度だけに頼らず、いろんな場所で探究を続けられる仕組みが必要なんだと思う。
伊沢 研究って、一人ではできないこともあるからね。私も『葉っぱのぐそをはじめよう』というお尻を拭く葉っぱの図鑑をつくったとき、全国のデータを集めるのは一人じゃ無理なので、関東地方の平野部だけに地域を区切ったんです。
だから、地域ごとに調べる人がいて、それを持ち寄って全国版をつくれたら面白いなと思っているんですよ。
佐々木 それ、ぜひやりたいですね。例えば、ひなたさんが「6月に糞虫を調べたいから、各地で集めてください」と呼びかけたら、いろんな場所の子どもたちが調査して、データを共有する。
学校や地域を超えて共同研究ができたら、面白いですよね。
ひなた 仲間がいれば、もっといろいろできそうですね。
伊沢 そういう仲間ができたらいいね。
佐々木 でも、仲間がいることだけが大事なわけでもないと思うんです。一人で何かを追いかける時間も必要だし、周りに理解されない経験が、後になって意味を持つこともある。
もちろん、孤独であることがいいと言いたいわけじゃないけれど。
ひなた 同年代で、一緒にフィールドに行ける人がいたら楽しいだろうなとは思います。それぞれ少しずつ分野が違うだろうから、違う視点で情報を共有できるし。
伊沢 ライバルがいると、またやりがいも出てくるんだよね。じつは私には13年と45日という連続野糞記録があるんだけど、５、６年まで伸びたところでライバルが欲しくなったんです。その記録は2000年６月から始まったんだけど、ちょうどその時期に大リーグでイチローが連続200本安打の記録を伸ばしていましたよね。お互いどこまで伸ばせるのかと、密かにイチローをライバルに見立てて野糞を続けていた。
だから新宿駅のトイレで記録が途絶えたときは、イチローを超えたという満足感があったからか、悔しさなんて全然なかったし、もう頑張らなくてもいいんだと、むしろホッとしたくらいです。
ひなた 大学に行ったら、研究室やサークルで似たような分野の人が集まるのかなって。それは楽しみですね。
探究する人に、どう誠実であるか
佐々木 ひなたさんに聞きたいんだけど、周りのおとなにはどう関わってもらうとうれしい？
例えば「すごいね」って褒められるのと、研究の内容について深く質問されるのとでは、どう？
ひなた ちゃんと内容を聞いてもらえるのがうれしいです。
佐々木 そうだよね。さっき言ってた舘野さんの質問は、なかなか難しいものだったと思うけど、ああいうのはどうだった？
ひなた ありがたかったです。
佐々木 あのとき、周りのおとなは「中学生にそこまで厳しく聞かなくても」という雰囲気もあったんです。でも僕は、子どもにだって遠慮しないという姿勢こそが探究する人に対して誠実である、ということだと思うんです。
伊沢 私もあの発表を聞いたときは、すごいとしか言えなかったんだけど、それは専門的な内容には入っていけなかったから。でも、舘野さんは自分自身でも何年もかけて凄い調査をしているから、ひなたさんに対しても専門家として、ちゃんと議論していたよね。
ひなた 一回ちゃんと内容を受け止めたうえで、自分の分野と結びつけて「すごいね」って言ってもらえるのはうれしいです。
佐々木 そうなんだよね。子どもだからと無条件に褒めるんじゃなくて、一人の探究者として向き合う。わからなければ質問するし、違うと思ったら議論する。
それが本当の意味での尊重なんじゃないかな。
伊沢 私だって、褒められるばっかりじゃ面白くないよ。むしろ批判的な意見を聞きたいんだよね。というのは、その批判で自分の欠点にも気づけるし、相手にきちんと伝えるきっかけにもなるからなんだ。
ひなたさんは、森フェスで私のうんこの話を聞いてどう思った？
ひなた 私は、伊沢さんの野糞の話を聞いて、衛生面は大丈夫なのかなって思いました。
伊沢 そうだよね。そこは誰でも気になると思う。私も最初は、自分の野糞の写真を人に見せるのが恥ずかしかったんだよ。
ひなた 自分の糞を自然に還すという考え方は、わかるところもあるんです。ただ、今の人間の暮らし方ができている中で、土に戻すのは難しいだろうなって。
伊沢 そうだね。でも私も、最初は責任感から野糞を始めたんだけど、それだけじゃないんだよ。それがいかに大切なことなのか、そして楽しいか、気持ちいいか。それが大事なんだ。
佐々木 そこは、ひなたさんの研究とも共通している気がしますね。義務感より、面白いから続ける。
伊沢 そうですね。面白くなきゃ続かない。
佐々木 それから、もう一つ大事なのは、探究する人を支えるのは、学校の先生だけじゃないということです。
ひなたさんの研究だって、お母さんやお父さんが一緒にフィールドに出かけて、科学クラブの仲間がいて、大学の研究者がいて、地域の人がいて。いろんな人が関わっているでしょう。
研究で賞を取ったときに、学校だけが評価されることがありますけど、本当は誰がどう関わってきたのかを、もっと大事にするべきだと思うんです。
ひなた 小学5年生のときに全国児童才能開発コンテストで賞をもらったんですけど、学校にも大きな賞状が届いたんですよ。でも、学校は研究に何も関わっていなかったので、「それならお母さんにあげてほしい」って思いました。
佐々木 そうだよね。伴走者賞があってもいいくらいだよ。
伊沢 本当にね。コンテストの審査員も、誰が関わったのか、そうでなかったのかを、きちんと見るべきですよ。
佐々木 ただ、伴走するというのは、何でも教えてあげることではないと思うんです。お母さんだって、最初から昆虫に詳しかったわけじゃない。ひなたさんと一緒に調べて、一緒に面白がってきた。
専門的なことがわからなくても、「それ、面白いね」「どうしてだろうね」と一緒に考えることはできるでしょう。
教師として、研究の方法を教えることはできます。でも、子どもの心に火をつけるのは本当に難しい。だからこそ、すでに火がついている子どもに対して、おとながその火を消さないことが大切なんだと思います。
成果を急がせたり、賞を取ることを目的にしたりするんじゃなくて、本人が何を面白いと思っているのかをちゃんと見る。好奇心に対して誠実であること。そして、探究する人に対しても誠実であること。
伊沢 いやあ、本当にそうだね。こうやって糞とにらめっこしているひなたさんの姿を見ると、夢があるし、希望を感じるよね。
私が野糞跡掘り返し調査をやったのは50歳を過ぎてからだけど、目の前に現れるものすべてが大発見の連続で、もうワクワクのし通しだったんですよ。
佐々木 そうですね。僕らおとなも、まだまだ面白がれることがいっぱいある。
ひなた あ、ちょっと待って。これ、見てください。
これ、糞虫にくっついて移動するダニなんです。寄生するんじゃなくて、運んでもらうんですよ。
佐々木 へえ、どういうこと？
ひなた 糞虫にくっついて次の糞まで行くんです。そこで別の糞虫が来たら、また乗り換える。タクシーみたいなものですね。
佐々木 なるほど！ 糞虫がダニの移動手段になっているんだ。
伊沢 ひなたさんがじっくり観察したからこそ、それが見えてきたんだね。
話の途中、ひなたさんがまた牛糞の中に何かを見つけた。さっきまで教育の未来を語っていた3人が、再び小さな虫を囲んで夢中になっている。探究の話は、まだ終わらない。
伊沢 今日は、ひなたさんの研究の現場を見せてもらってすごく楽しかったし、大収穫でした。佐々木さんもお母さんも、本当にありがとうございました。
